今年秋天，新任欧盟驻华代表团团长郁白（Nicolas Chapuis）刚刚履新，这是郁白第六度出使中国，不同之处在于，此前他一直代表法国政府，这次身份的转换意味着另一种视角和更多的责任。

早在1980年，远在法国的郁白获得巴黎第七大学汉学硕士学位，彼时的新中国刚刚打开国门，让郁白有机会以游客身份踏上这片土地，也机缘巧合见证了中国改革开放的历程。毕业后不久，他决心开启外交领域的职业生涯，并将此后的诸多时光倾注在了中国事务上。他说，在中国待得越久越觉得对中国所知甚少，“从表面上理解中国很容易，但想真正了解其复杂性很难”。

郁白上任之际，恰逢欧洲陷入巨大变局关口——反全球化浪潮汹涌而至，全球贸易摩擦不断升级，英国脱欧协议陷入僵局，欧洲一体化遭到冲击。内忧外患的欧洲究竟能否迎难而上、找到破冰之路？中美贸易战会给中欧关系带来怎样的冲击？中欧在未来又应当如何找到合作的路径？郁白向《凤凰周刊》分享了他的看法。

成功实现现代化的秘诀

《凤凰周刊》：你对中国古典诗歌中关于秋天的主题有很深的研究，曾在2001年出版过一本品鉴中国诗词的专著《悲秋-古诗论情》。这次作为欧盟代表团团长再次回到中国也正值秋天，可否用一首中国古诗来反映你此刻的心情？

郁白：这很难选择。但说到此刻，我心中想到了先秦诗人宋玉在《楚辞：九辩》中的两句话：“卬明月而太息兮，步列星而极明。”“极明”代表极致的光辉，这句诗形容一个人望着天上的月亮，想在星星之间漫步，走向极致的光明。

秋天的到来意味着一年接近尾声，此刻树叶凋零。诗传递了悲伤的情绪，但对我来说，无论遇到什么悲伤、困难，总有光明存在。身为欧盟代表团团长，我走在国际社会的群星之中，将自己置身于中国工作的极致光辉中。

《凤凰周刊》：在《悲秋》的引言中，你写下了这样一句话：“在全盘西化与回到儒家的一言堂之间，中国人的思想难道没有可能最终走出一条新路来吗？”十多年过去了，你认为中国正在走向这样一条道路吗？

郁白：我想答案应该在每个中国人的心中。自五四运动以来，这一直是一个问题。明年是五四运动100周年，100年前的新文化运动中，中国知识界和青年学生反思及批判中国的传统封建文化，追随“德先生”（民主）和“赛先生”（科学），那是100年前的事了，但今天的中国人还在讨论。而在如何建立中国的政治体系的问题上，中国人依然要考虑 “德先生”和“赛先生”。

《凤凰周刊》：你曾说过，中国国家主席习近平提出的“中国梦”，就是成功的现代化。在你看来，如何能实现成功的现代化？

郁白：这取决于中国政府。作为一个欧洲人，我认为中国正向着开放的政治和经济体制转型。“中国梦”的落点是实现富强、复兴，中国已经在现代化的道路上走了150年，邓小平提出现代化的发展战略后，习近平将现代化的目标定在2049年。届时，中国的繁荣应该带动全球的繁荣，中国应将繁荣共享给全球。正如欧洲、美国等国家过去40年在中国繁荣发展中所起的作用一样。

如今的中国已成为世界经济增长的引擎，下一波现代化浪潮中，应把改革开放作为工具，致力于把封闭的社会转换为开放的世界。对欧洲人来说，成功的改革意味着好的政府、好的治理和好的法治，以及对现有国际秩序的维护。无论中国采取任何行动，只要是善治（Good Governance）的行为，能给全球带来共同繁荣，都是值得称颂的。

现代化转型对每个国家来说都不容易，尤其在新的全球工业革命之下，包括欧洲、美国在内，我们都必须适应数字革命、新的经济和能源领域的变革。中国的转型同样经历了复杂的历程。能从一个发展中国家变成世界第二大经济体，实现这样的转变正是中国的“艺术”。这其中，政治现代化和经济现代化是同等分量，两者是互相支持的。好比我们说的不仅仅要开放，而是改革开放，这从一开始就是经济和政治的平衡。

作为善治的重要里程碑，今年12月10日将是《世界人权宣言》（下称《宣言》）发表70周年纪念日，中国也是其中的重要推动力量。时任中国常驻联合国代表、联合国人权委员会副主席张彭春是《宣言》起草人之一，他也是唯一一位非西方国家的起草人。张彭春认为儒家中的孟子——而非孔子，才是人权的捍卫者，因此他努力把从孟子身上汲取的价值观带进这份《宣言》之中。70年后，我们需要找到一种方式，解决每个国家的问题，共同努力实现善治。

此外我想强调的是，中国在国际体系中已经扮演并将继续扮演更为重要的角色，中国现代化的成功与中国在国际社会中承担的责任是紧密相联的。气候变化问题上，我们希望中国和欧盟共同带来积极贡献；在国际发展问题上，中国一直是发展中国家的领头羊，欧盟和中国开始探讨如何将中国的实力与欧盟的力量结合在一起，共同帮助中亚、非洲等地区的发展；科学领域，中国科学家已经与美国、欧洲、日本、韩国的科学家一起工作，为了适应新的经济和产业形势；海洋问题上，双方可以在全球水资源可持续发展方面加强合作；全球安全问题上，联合国已经授权中国维和部队进驻非洲等地。安全问题是全球性的，欧盟期待能够在该问题上与中国更紧密合作，共同实现这一目标。

应对逆全球化的现实

《凤凰周刊》：特朗普当选美国总统时，你是法国驻加拿大大使，有近距离观察美国政坛动态的机会。时隔两年，你如何看待“特朗普现象”给全球带来的影响？

郁白：作为欧盟驻华代表，我不会对美国政治发表评论。不过近几年来，美国、巴西乃至欧洲一些国家选举出的领导人都对全球化持批评态度，他们对二战后的国际秩序、经济秩序、政治秩序提出了质疑。所以问题不在于一个人，一个领导者。全球化本身正受到攻击，这是事实。我们需要思考的是，为什么世界各地都对全球化持批判态度？全球化有什么问题？

人们持批评态度的原因之一是经济全球化带来了很多的不平衡，不平衡是由于全球新价值链的变化所导致的。例如中国在1978年只占全球GDP的1.75%，现在中国占世界GDP的15%左右，这样的转变是历史上不曾有的。这也带来了巨大的混乱，因此我们需要找到新的规则来实现更多平衡，而纠正已经造成的混乱。这就是欧盟现在正在努力做的，比如WTO的改革。

WTO面临的情况与20年前大不相同，我们需要适应新的现实。欧盟和中国正在努力一起建立一个新的系统，回应全球化的批评者。欧盟认为，中国的繁荣对世界来说是一件好事，但同时我们也认为，需要解决当中的问题。比如，如果我们允许中国公司进入欧洲市场投资赚钱，也需要欧洲公司在进入中国市场时拥有同等的准入水平。当华为这样的公司来到欧洲建立实验室做研发时，可以从欧盟获得研究资助，无论是中国的公司还是欧洲的公司，欧盟都会一视同仁。但去中国的外国公司却不能从中方获得相应的支持。当然我们理解，欧盟和中国的发展水平不同、社会形态不同，中国还有自己的问题。但如果你不想看到那些质疑全球化的领导人的出现，就需要回应并解决他们提出的问题。这才是当下的现实。

《凤凰周刊》：中美贸易摩擦发生之后，很多国家被认为不得不“选边站”。欧盟和中美都有密切的经贸关系，也会面临类似的困扰么？

郁白：欧盟不会“选边站”，我们对多边合作有着至高无上的忠诚。美国是欧洲的盟友，双方在政治、贸易等方面有许多合作；中国是欧洲的战略合作伙伴，中欧虽然不是盟友，但我们是战略伙伴关系，这也是真正的合作关系。我们在贸易、气候、水资源、法治、伊朗核问题上都有合作，而且这种合作是独立的。美国退出了《巴黎气候协定》，还开始制裁伊朗，那么欧盟就要在气候问题与伊朗核问题上寻求与中国合作。

所以这不是“选边站”的问题，而是关乎欧洲人想要什么样的国际秩序的问题。我们认为国际秩序需要中国，也同样需要美国。现在的局势不仅会对中美造成伤害，对所有人来说都是危险的。

这次G20峰会上，不仅仅中美两国举行会晤，还有很多会谈都是为了稳定现在的局势。12月12日在日内瓦举行的WTO会议上，欧盟、中国等将提出WTO改革提案。欧盟近期一直在致力于WTO改革，改革的第一步就要努力解决现在争议的问题，稳定的局面需要各方共同努力。

2018年8月26日，随着X8044次中欧班列（汉堡—武汉）到达武汉吴家山铁路集装箱中心站，中欧班列累计开行数量达到10000列。图为工作人员对X8044次中欧班列进行卸车作业。

需要强调的是，欧洲在贸易、知识产权、市场准入、技术转让等这些问题上对全世界都有担忧，尤其是对中国。好在我们正与中国有关方面保持对话和接触，寻找解决办法。在我看来，对话和接触才是前进的方式，而非战争和对抗。

中国作为世界第二大经济体，一直强调自己是发展中国家——或许这是因为WTO为发展中国家建立了特殊机制。那我想说，在气候变化、能源转型、数字革命问题面前，法国也是一个发展中国家。事实上，现在中国的腾讯、阿里巴巴、百度等企业比多数欧洲公司都要强大。所以在新的挑战面前，或许我们都是发展中国家。面对上述难题，在既有的国际规则和标准之下，需要我们开诚布公地对话，建立充分的信任，共同寻求解决办法。

英国脱欧不会使欧盟变弱

《凤凰周刊》：极端保守思潮也影响着欧洲，英国公投脱欧、极右翼政党在多个欧盟国家掌权。这是否反映出欧盟在一体化道路上遇到瓶颈了？

郁白：中国很多人很难理解欧洲一体化究竟是什么，这说明我的工作还没有做好。英国脱欧确实对全球化造成了挑战，特别是在移民问题上。欧盟建立之初的意义就是把众多国家聚集在一起，因为大家认可团结更加符合每个国家的利益，比“单打独斗”更强大。我们过去是这么做的，在欧盟内建立一个没有边界的区域，实现了商品、服务、人员和资本的自由流通。历史证明我们是对的，从来没有其他地区像欧洲这样繁荣、安全。对中国企业来说，欧洲是比美国更好的市场，因为我们是开放的，覆盖五亿欧洲人，区域之间没有差别。

现在英国选择退出欧盟，我们感到遗憾的同时也尊重这一决定。感到遗憾是因为我们认为英国是这个大家庭的一员，可是他们正试图关闭边境、离开内部市场、限制移民流动，如此一来会削弱英国和欧盟双方的力量。但虽然英国选择退出，仍有许多国家想加入，想进来的比想出去的多，这是一个好迹象。

为了确保英国脱欧不会让欧洲一体化遭受质疑，我们需要做更多事情解决人们的疑虑，比如复杂的能源转型问题。同时利用欧洲过去在经济和政治模式上的经验让欧洲变得更加繁荣。这是人们对欧洲的期待。

《凤凰周刊》：最近英国与欧盟的脱欧协议草案虽然达成，但接下来仍有诸多掣肘。一些人认为，或许最终只会出现“BINO”(名义上的脱欧)。你对最终的结果有何预期？

郁白：我认为不会发生所谓的“BINO”。11月25日，欧盟27国领导人一致通过了英国脱欧协议草案，这一草案将在12月面临英国议会的投票表决。英国必须通过民主方式推进，但无论英国议会投票结果如何，脱欧已经发生了，只是最后期限的问题。这就好比你是想通过协议离婚还是撕破脸呢？

如果没有经过谈判达成脱欧协议，那么英国和欧盟都将面临很大的困难，例如关税问题、移民问题。尤其是英国的邻国法国、比利时、荷兰等都会受到影响。我们希望大家能冷静地达成协议。脱欧时间敲定在明年3月29日，这是英国要求的，不是欧盟。自从英国通知我们脱欧之后，我们已经尽了一切努力来适应这一切，毕竟没人想要分离。

我想强调，欧盟的一体化能够给欧洲带来繁荣并保护公平，因为人们想要被保护，免受战争，远离混乱、经济萧条、失业。今天的世界一直在变化，所以人们很害怕，没有人喜欢改变。所以，英国的离开不会使欧盟变弱，相反会变得更强大。也许有一天，英国还会想重回欧盟。

《凤凰周刊》：欧盟不久前就欧亚互联互通问题提出了战略文件，这与中国提出的“一带一路”倡议有什么不同？这是对中方倡议的回应吗？

郁白：欧亚大陆的联通已经存在很长时间了，远远早于中方提出的“一带一路”倡议。上世纪90年代，欧盟就为成员国提出了一项内部市场连通战略，创建了欧洲交通网络，主要在道路、贸易、航班等方面互相联通。中国提出“一带一路”倡议后，很多欧洲人开始并不明白究竟是什么，关于它的翻译让人们一头雾水。但后来我们明白，中国想投资欧亚大陆的基础设施和海洋，为中国的商品贸易流动提供便利。欧洲人评价说，“好吧，听起来很有意思。”

2000年以前，是土耳其商人连接了罗马帝国和中国，带来大量的通商和往来。今非昔比，今天的“一带一路”是中国在巴基斯坦、老挝、中亚建设基础设施，为了让更多的中国商品流通更快。中国投资基础设施是件好事。但欧洲人会问，这是双向道路吗？所以，欧盟正在与中国进行对话，倡议一条双向道路。

除了中国的“一带一路”倡议，如日本、印度和美国也纷纷建立了自己的互联互通战略。欧盟也准备分享我们过去的经验，比如如何建立网络，如何开放边界和建设基础设施等。然而我认为，所有战略都应该基于有规则的、透明的，兼容不同国家的法律。如果“一带一路”来到欧洲，就需要在各个方面都尊重欧盟的法律。

提出欧亚互联互通战略时，包括中国、印度等亚洲国家在内的所有国家都说“太棒了，我们喜欢”。所以应该将这一战略视为欧盟与中国合作对接的通道。明年第二届“一带一路”峰会上，我将会举例说明未来欧中之间如何进行合作，比如可以帮助中亚或非洲地区发展，从而实现双赢的局面。

（特约记者王齐龙对本文亦有贡献）